Алексей Резников: Успех адвоката заключается в том, чтобы мыслить на языке клиента
Алексей РЕЗНИКОВ — один из самых успешных адвокатов в Украине. Количество резонансных дел, в которых он принимал участие (и многие из которых выиграл), впечатляет. Помимо судебной практики, Алексей Юрьевич успевает заниматься еще и общественной деятельностью. Он — вице-президент Ассоциации юристов Украины, депутат Киевсовета, до недавнего времени работал в КДКА. В интервью «ЗиБ» партнер Юридического бюро «ЕПАП» А.Резников рассказал, из-за чего он отказался от уголовной практики, каковы расценки на услуги адвокатов в Украине и как добиться успеха в профессии.
«Для правоохранительных органов адвокаты являются раздражающим фактором»
— Алексей Юрьевич, один из ваших коллег не так давно заявил, что в последнее время престиж адвокатской профессии стал равен нулю, и обвинил в этом бывшее руководство ВККА. Согласны ли вы с этим?
— Я считаю, что сегодня в обществе адвоката пока еще, к счастью, уважают и статус его высок. Студенты юридических вузов стремятся прийти в нашу профессию. Я, например, как бывший член КДКА, знаю, сколько молодых юристов хотят стать адвокатами. Так что, по-моему, адвокатура не утратила престижа.Но есть другой момент: для представителей правоохранительных органов — прокуратуры, милиции и других силовых структур — адвокаты являются раздражающим фактором, потому что не дают им делать свою работу, нарушая законы, не выполняя инструкции, предписания и правила. Адвокат для них — проблема. И этот негатив часто выражается в абсолютном игнорировании его прав, статуса. Потому что адвокатура действительно не могла защитить своих представителей должным образом, заставить считаться с их статусом и выполнять требования закона.Можно ли в этом обвинить руководство предыдущего состава ВККА? Наверное, нет. Хотя бы потому, что достаточных полномочий для защиты адвокатов по всей Украине у них и не было. Делали ли они достаточно для того, чтобы пропагандировать адвокатуру? Наверное, нет. Были ли они авторитетны и уважаемы в адвокатском сообществе? Наверное, нет. Большинство адвокатов не уважало отдельных членов ВККА. Конечно, нельзя комиссию в полном составе огульно называть плохой. Там были и нормальные люди. Другой вопрос — какая философия доминировала в прежнем составе ВККА, в частности у Владимира Высоцкого, который возглавлял этот орган и у которого было достаточно много конфликтов в профессиональной среде? Он не стал тем лидером, который бы объединил разные группы адвокатов, разделенные по возрасту, коммерческим интересам и т.д.
— Смогут ли обновленные органы адвокатского самоуправления изменить ситуацию, заставить тех же правоохранителей считаться с собой?
— Думаю, в первую очередь адвокаты как представители сообщества должны защищать себя сами. Если мы не можем защитить себя, то как тогда мы можем защищать клиента? Да, я знаю много случаев нарушения прав адвокатов, их незаконного задержания, избиения, и мы реагировали на это. В АЮУ, например, была создана горячая линия по таким вопросам. И мы пытались помочь коллегам, писали призывы, воззвания, обращались в правоохранительные органы, органы власти. И на это в итоге была позитивная реакция.У адвокатского сообщества есть определенные ожидания. Хочется верить, что, если новые люди, которые пришли в органы адвокатского самоуправления, взяли на себя эту ответственность, они с ней справятся. И я уверен, что у них будет больше сторонников, которые станут им помогать, чем у прежних лидеров. Но все-таки ждать, что придут добрые дяди и тети, которые все за нас сделают, не следует. Я живу по другим принципам. Да, я готов помогать и делать все, что от меня зависит, для адвокатуры. По своим причинам я не баллотировался ни в один из органов, возможно, в следующей каденции опять приму активное участие в жизни адвокатского самоуправления. Но тем не менее убежден, что адвокаты должны защищать себя сами.
— Как вы считаете, сможет ли в существующих условиях эффективно работать заложенная в законе модель адвокатского самоуправления?
— В целом закон позитивный, но в нем есть некоторые недочеты, в том числе это касается структуры. Мне кажется, появились органы, которые на самом деле не будут работать. Реальный орган адвокатуры, без которого не обойтись, — это КДКА. Ее задачи ясны: проводить «селекционную» работу, принимать экзамены и отбирать в наши ряды пополнение. Вторая миссия — более жесткая, карательная: рассматривать жалобы и принимать решения, надо ли наказывать адвоката или, наоборот, защищать. А вот дальше начинаются интересные вещи.Согласно закону «Об адвокатуре и адвокатской деятельности» в новой структуре мы имеем и съезд адвокатуры, и региональные конференции, которые избирают делегатов. При этом есть еще и советы — органы, в которые входит достаточно большое количество людей. Как они будут собираться и работать, что будут делать? Не совсем понятно.Плюс есть еще КДКА. Раньше КДКА и советы, по сути, были совмещены. Это был цвет адвокатуры региона, люди, которым на определенный период доверили выполнение важной функции — помогать развиваться адвокатуре. Мне интересно, каков будет КПД тех же советов.К тому же у нас есть несколько центральных органов — Национальная ассоциация адвокатов, в составе которой — САУ. Отдельно существует ВКДКА. Конкуренция между этими двумя органами может со временем проявиться.Я лично считаю, что в норме закона заложен потенциальный конфликт. Тут должно хватить мудрости двум известным в адвокатуре людям — Лидии Изовитовой, которая представляет классическую, опытную адвокатуру, и Валентину Загария, который олицетворяет молодую «ветвь» профессионального сообщества. Я верю, что им хватит мудрости для того, чтобы два этих органа работали не конфликтуя. Но важно понимать, что структура только тогда хороша, когда она работает независимо от того, кто занимает те или иные посты.
— Тот же В.Загария в интервью нашей газете сказал, что полномочия этих органов четко разделены и конфликт между ними исключен…— Да, формально полномочия разделены. Но рано или поздно у руководителя одного из этих органов может появиться соблазн получить больше власти.«Я решил, что никогда не буду «уголовным» адвокатом»
— Задолго до принятия закона «Об адвокатуре и адвокатской деятельности» наиболее ожидаемой в сообществе была норма о монополизации права адвокатов представлять интересы клиента в суде, которая в итоге так и не была включена в этот акт. Как вы думаете, с чем это связано? Нужна ли монополизация на данном этапе?
— Почему монополизация так и не была введена? Все-таки мне кажется, что это был политический компромисс, благодаря которому закон прошел через парламент. Мы ведь знаем, как много до этого предпринималось безуспешных попыток принять закон об адвокатуре. В качестве компромисса, по-видимому, решили оставить возможность родственникам и специалистам в области права представлять интересы клиента в суде. По большому счету это в свое время признал КС, приняв соответствующее решение.В первую очередь эта норма касается уголовного права. Все-таки самая деликатная сфера столкновения интересов адвоката и клиента — уголовные дела, потому что там речь идет о свободе человека. Что же получается на практике? Обвиняемые или подозреваемые находятся в СИЗО либо уже отбывают наказание в колониях, и родственники, имея статус защитника, как бы цинично это ни прозвучало, злоупотребляют правом на свидание, занимая комнаты для переговоров, в которых адвокаты могли бы встречаться со своими подзащитными и оказывать им реальную помощь. Я знаю многих коллег, занимающихся уголовными делами, которые не могут встретиться с клиентами, потому что вынуждены ждать, когда освободятся комнаты для свиданий.Мне кажется, тут нужно четко определить статус и, если родственники хотят быть защитниками, найти какую-то другую формулу. А профессиональная защита должна быть профессиональной. И в большинстве цивилизованных стран существует на нее монополия. Мы ведь, например, не отвергаем гомеопатию, народную медицину, но лечить нас должен все-таки имеющий лицензию доктор. Потому что это разные вещи и разные степени ответственности. Врач несет в том числе и уголовную ответственность за оказание некачественной медпомощи или отказ в ее оказании. Так и адвокат несет профессиональную ответственность. А какую ответственность несет брат-кум-сват-сосед или специалист в области права, который, например, работает на каком-то заводе?Если ко мне сейчас придет клиент и скажет, что хочет, чтобы я представлял его интересы в уголовном процессе, я десять раз подчеркну: я не специалист в уголовном праве. И даже если клиент будет настаивать, все равно предложу привлечь других моих коллег, которые специализируются в этой области.
— Кстати, в одном из интервью вы признались, что еще в студенческие годы сознательно отказались от уголовной практики. С чем это связано?— С тем, что я для себя не мог решить одну моральную дилемму. Я осознанно, класса с восьмого, мечтал стать адвокатом. В институте четко понимал, что учусь на юриста, чтобы попрактиковаться и обязательно стать адвокатом. И вдруг, когда стал много читать, столкнулся с правилами адвокатской этики и узнал, что защитник не может отказаться от своего клиента, если начал с ним работать, кроме исключительных случаев, прописанных в законе. Я задал себе вопрос: «А что, если мне попадется клиент, обвиненный в растлении малолетних, изнасиловании (можно, например, вспомнить случай с Оксаной Макар в Николаеве)? Если я вынужден буду защищать человека, обвиняемого в таком преступлении, и, разбираясь в деле, свято уверую, что человек действительно виновен?» И я осознал, что не смогу его профессионально защищать, потому что мое нутро этого не приемлет и я считаю, что наказание для такого человека должно быть максимально строгим. А все, что я делаю в жизни — делаю искренне. Загораюсь проблемой клиента, начинаю за него переживать. Каждый проигрыш — это для меня внутренняя катастрофа. Хотя, конечно, есть профессиональная деформация, например, хирурги говорят, что они циники, потому что иначе сойдут с ума. И я тоже учу своих студентов: «Мы должны быть циниками, не принимайте ничего близко к сердцу». Но скажу честно: когда я их учу, знаю, что сам так не поступаю.Теоретически я могу защищать человека, который обвиняется в неуплате налогов. Это я еще могу понять и как-то принять. А вот тяжкие насильственные преступления не могу ни принять, ни объяснить. Поэтому я решил, что никогда не буду «уголовным» адвокатом.«Практику нужно формировать самим. Для этого ты и должен быть лидером рынка»
— В последнее время в Украине планомерно менялась законодательная база: были приняты новые УПК, законы «Об адвокатуре и адвокатской деятельности», «О бесплатной правовой помощи». Любые перемены вызывают некоторый дискомфорт. Вы и ваши коллеги ощутили это на себе? Насколько вам комфортно работать в новых условиях?
— Китайцы желают человеку, которого не любят: «Чтоб ты жил в эпоху перемен». А мы живем как раз в эпоху перемен — с тех пор как от СССР перешли к независимой Украине. И народ, и правители, и политики. И мы, адвокаты. Пишутся новые законы и тут же снова меняются. И для меня абсолютно привычно это состояние. У меня нет никакого дискомфорта, настолько к этому привык — еще с 3-го курса, когда начал осуществлять юридическую деятельность. На 5-м курсе я зарегистрировал первую консалтинговую компанию, в то время вообще еще не было законодательства, которое регулировало бы те вещи, которые мы тогда делали, по сути формируя рынок. Поэтому для меня это совершено нормальная ситуация. Новый закон? О’кей, сразу же перестроились.Наоборот, такая изменчивость рынка — это преимущество для тех коллег, которые быстро реагируют, быстро обучаются и сами формируют практику. Тем мы и интересны для клиента, что реагируем и соображаем быстрее, чем те, кто живет инертно: пока выучит новый закон, пока поймет, хорошо это или плохо, пока дождется практики правоприменения. Практику нужно формировать самим. Для этого ты и должен быть лидером рынка.
— В Украине недавно начал действовать закон «О бесплатной правовой помощи», с января работают центры по предоставлению вторичной правовой помощи. Адвокаты вашей фирмы участвуют в этой программе?
— Пока не участвуют…
— Насколько качественной, по вашему мнению, будет предоставляемая помощь? Не получится ли так, что в центрах будут работать не лучшие специалисты?
— Не думаю. Во-первых, чаще всего в эти центры будут идти наши коллеги, которые хотят чему-то научиться. Они в любом случае уже получили статус адвоката. То есть у них есть минимум несколько лет стажа, высшее юридическое образование, и они сдали квалификационный экзамен. Да, может, у такого адвоката мало практического опыта, но он уже допущен в адвокатское сообщество, и у него есть право осуществлять адвокатскую деятельность. А плюс к этому у него есть еще и амбиции — желание выиграть дело, доказать, защитить интересы клиента. Он большего добьется, чем разжиревший, почивающий на лаврах дядечка, у которого все сложилось.
— Руководитель этого проекта рассказывал, что у них в регионах, наоборот, большинство — опытные адвокаты…
— Да, вторая категория — это классическая адвокатура, которая не гонится за деньгами. У них другой ритм жизни. Конечно, любой адвокат хочет получать хорошие гонорары. Но хороший адво-кат — это тот, у кого есть призвание. Тот, кто пришел ради денег, долго не выдержит — уйдет в бизнес, будет по-другому зарабатывать деньги.Адвокаты — это особая каста. Именно поэтому приветствую монополизацию. Сюда должны приходить люди, которым в кайф этим заниматься. Почему я часто беру дела pro bono? Не ради денег, которых там нет, а ради самого факта — защитить человека, помочь ему восстановить справедливость.
— Не отразится ли новый закон на судьбе юридических фирм? Не будут ли отбирать у них клиентов те же юридические клиники, центры по предоставлению вторичной правовой помощи?
— Нет, я так не думаю. Такого ведь нет ни в одной стране мира, где существует подобная система. А практически в любой стране есть малоимущие и, соответственно, обязанность предоставлять им помощь. В США суд вообще может любого, даже самого именитого адвоката, обязать предоставлять бесплатную помощь. И у него нет шансов отказаться, если только он, например, не предложит оплатить услуги более квалифицированного адвоката.Тут конкуренции быть не может. Кто захочет — будет там работать, а кто не захочет, тот туда даже не придет. Но я считаю, что адвокатское сообщество должно нести небольшое финансовое бремя в интересах тех коллег, которые берут на себя ответственность за оказание бесплатной правовой помощи. Должны создаваться фонды для финансирования таких клиник и центров. Потому что государство не в состоянии выплачивать справедливые гонорары нашим коллегам, которые предоставляют такие услуги. И эти ручейки сольются в обильную реку, которая будет питать наших коллег. Таким образом будет достигнут баланс. Интересы всех учтены: малоимущие получают квалифицированную адвокатскую помощь, а те, кто ее оказывает, — доплату из фондов адвокатского сообщества.«У нас все еще нет понятия «рейдерство». Оно не является преступлением»
— Украину в последнее время называют одной из самых неблагоприятных в инвестиционном отношении стран, и не в последнюю очередь из-за рейдерства. Вы считаетесь специалистом в сфере решения таких конфликтов. Как вам удавалось противодействовать рейдерству?
— Это очень болезненная проблема. Во многих интервью я говорил, что главный рейдер — это государство. Конечно, я имею в виду не сам институт, а людей, которые его представляют и занимают определенные должности. Невозможно совершить рейдерский захват, если у тебя нет нескольких главных козырей: представителей исполнительной службы, судейского корпуса, милиции, прокуратуры, ну и, как правило, сотрудников госреестра. Помогают они рейдеру, конечно же, за деньги.Чтобы победить рейдерство, нужно сделать несколько несложных вещей. Во-первых, у нас в уголовно-правовом лексиконе все еще нет понятия «рейдерство». Оно не является преступлением.
— Уголовные дела по фактам рейдерства возбуждают, но по другим статьям…— Вот именно. За подделку документов, за хулиганство и т.д. Однако это такие статьи, наказание по которым не очень серьезное. Но ведь можно рейдерство сделать уголовно наказуемым. И тогда тот, кто в этом участвует, превратится в члена организованной группы по незаконному отобранию собственности. Тут и сроки могут быть серьезные. Вот тогда у государства появится возможность с этим бороться.То, что людей карают за убийство, не означает, что никто не убивает и не насилует. Но, возможно, кого-то страх перед наказанием остановит. У рейдера страха нет вообще. Ведь по большому счету он ничего не нарушает.Не секрет, что многие наши олигархи свой капитал сколотили на рейдерстве. У нас отнять — это нормально. Мы можем говорить о несовершенстве России. Но от рейдерства там почти избавились. Каким образом? Просто в первую очередь стали лишать статуса неприкосновенности, осуждать и сажать судей. Именно судей. Потому что судебное решение в случае рейдерского захвата играет ключевую роль. И теперь получить определение суда, помогающее рейдерам, в России практически невозможно. У нас тоже стали двигаться в этом направлении. Но пока примеров, когда те, кто реально занимался рейдерством, понесли заслуженное наказание, нет.И другая проблема — люди, которые страдают от рейдерства, готовы на все, пока идет защита их активов. Если удалось их отстоять, отбить атаку, они успокаиваются. Юристы говорят: «Нельзя останавливаться, нужно привлечь к ответственности тех, кто этим занимался, и не только заказчиков, но и пособников». Но клиент обычно не хочет тратить на это деньги, нервы и т.д.А если нашлись бы предприниматели, которые довели борьбу до логического конца, возможно, для кого-то это стало бы уроком.
— Вы сказали, что нужно поменять законодательство в данной сфере. А как вам удавалось разрешать такие конфликты в существующих законодательных условиях?
— Есть уже определенные продуманные системные контрдействия. Конечно, без сотрудничества с клиентом и его упорства борьба невозможна. Поскольку во всем этом чаще всего участвуют те или иные представители власти, одно из главных средств противодействия — публичность процесса. Рейдеры, как вурдалаки, не любят солнечного света. Поэтому связь с прессой, правильно организованная пиар-кампания играют большую роль. Плюс настойчивость клиен-та.Один из удачных примеров борьбы с рейдерством — защита «Квазар-микро». Там так уперлись и собственники, и трудовой коллектив, даже сайт был создан по борьбе с рейдерством. До сих пор, проезжая мимо «Квазар-микро», можно видеть сваренную из кусков металла конструкцию, изображающую саранчу, которую пронзают мечом.Это символичный памятник борьбе с рейдерством. Было очень приятно, когда мне и моим коллегам после этого дела вручили медали «За защиту «Квазара». Я горжусь этой наградой, хотя она не государственная. Но клиент оценил наш труд. И это кайф. Это то, ради чего на самом деле работаешь.
— Насколько оправданы слухи о повальной коррумпированности нашей судебной системы?
— Это не слухи, это факт. Я в этом уверен. К сожалению, большинство моих коллег с этим сталкиваются. Я, конечно, не говорю, что на 100% все судьи коррумпированы, но то, что коррупция повальная — это правда. На самом деле есть альтернатива коррумпированным решениям — админресурс. Тогда денег не платят, просто дают команду — и судья выносит нужное решение, конечно же, неправосудное. Но самое забавное: очень часто, даже вынося правосудное решение, судьи ждут благодарности. Так уж у нас повелось. Мы же с детства привыкли, что наши родители благодарят учителей, врачей, потом мы сами начинаем это делать — шоколадка, кофе, бутылка коньяка. И это вроде бы нормально. Но из этого «прорастают» такие понятия, как бакшиш, калым. В этом отношении мы до сих пор азиаты. Потому что на Востоке это не является преступлением, это часть культуры...Конечно, искоренить коррупцию полностью невозможно. Она есть в разной степени во всех странах, даже, наверное, в Сингапуре, где ее якобы нет. Но ее масштабы при желании можно уменьшить. Для этого на самом деле просто нужна политическая воля.«Чтобы быть рейтинговым политиком, нужно с честным лицом врать избирателям»
— Вы так же, как и Сергей Власенко, получили широкую известность благодаря судебному процессу, связанному с «третьим туром» выборов. Позже ваши пути разошлись: С.Власенко ушел в политику, вы остались верны адвокатуре. Не кажется ли вам, что политическая деятельность может в какой-то мере нанести ущерб адвокатской карьере?
— Адвокат — тоже на самом деле дипломат и должен быть готов к компромиссам, он не должен мыслить категориями «белое — черное». Тем более что очень часто клиент на самом деле может быть неправ, и ты обязан смягчить, найти аргументы, мотивы, которые максимально ему помогут.Политики — люди, более чем способные к компромиссам. Помните героя Валентина Гафта из фильма «Гараж»: «Предать — это не предать, это вовремя предвидеть»? Многие политики по нескольку раз меняют цвет партийного билетика в зависимости от конъюнктуры. Мне это очень не нравится. И хотя я всегда рядом с политикой — у меня там масса друзей, я делаю много работы для людей, которые этим занимаются, — мне пока совершенно не хочется стать политиком. Потому что, к сожалению, я знаю, что это довольно грязное дело. Есть компромиссные вещи, на которые приходится идти политикам, а я на это пойти не могу. Я их не осуждаю, они по-другому не могут.Например, для того чтобы быть рейтинговым политиком, нужно быть популистом, нужно с честным лицом врать избирателям. У меня были возможности баллотироваться в парламент каждого созыва, но я понимал, что это не мое. Допустим, я стал народным депутатом. За хорошие вещи проголосовать нельзя, потому что мы сегодня по ту сторону баррикад, или, наоборот, нужно говорить о чем-то бестолково, но популистски. Я еще в горсовете с этим сталкивался. Но это муниципальный орган, и здесь можно найти для себя компромисс. Мне, например, все равно, как это с политической точки зрения, но если я считаю, что это нужно для Киева — я за это голосую.Мешает ли политика адвокатуре? Но ведь человек, уходя в политику, пишет заявление о приостановлении статуса адвоката…
— Однако тот же С.Власенко предоставляет адвокатские услуги.
— Я не считаю, что он предоставляет адвокатские услуги. Это такая форма политической деятельности. Используя свои профессиональные навыки и законодательство, он выполняет защитные функции. Но таких защитников-неюристов достаточно много.Если говорить о его клиентке, то ее всегда защищают и «уголовные» адвокаты.Я, кстати, участвовал в ТВ-передачах, где обсуждался проект УПК, и слушал коллег, представлявших самую извест-ную в Украине заключенную. Когда они комментировали УПК, к сожалению, я слышал не юридические аргументы, а конкретные политические популистские лозунги. Например: «Это — кодекс для богатых». Как это понять? Кодекс для богатых, для бедных, для среднего класса?
— То есть адвокат все-таки не должен быть политиком?
— Адвокат не должен быть политиком. Он должен определиться. Я, как адвокат, могу защищать политика и в своей речи, возможно, даже использую какие-то политические сентенции, ссылки, но сделаю это только для того, чтобы максимально качественно оказать правовую помощь, представить позицию моего клиента и в хорошем смысле слова повлиять на суд. А в другой раз я буду говорить о законах мироздания, об астробиологии. Все зависит от «кейса». Политик тоже может использовать свои знания в области права. Пример: декабрь 2004 года, Верховный Суд, то, что журналисты называют «третьим туром», или в правовой конструкции — повторное проведение второго тура… Так вот, в 2005-м Виктора Федоровича представляли в том числе и политики-юристы — Михаил Добкин, Тарас Чорновил. Да, они выступали с политическими речами. Но там были и профессиональные адвокаты. И каждый делал свою работу…
— Оглядываясь назад, вы можете сказать, что решение о переголосовании было все-таки политическим, а не правовым?
— Нет. Это было замечательное решение, одно из немногих в стране, в котором реально был применен принцип верховенства права. Лично я готов высказать массу критических суждений о последствиях политического правления победителя тех выборов, но решение было безупречным.В той сложнейшей ситуации прямого способа защиты нарушенного права не было, но при этом Конституция и философия права говорят: если право нарушено, то все равно должен быть найден способ его защиты. Если это прямо не прописано в законе, должна применяться аналогия нормы, аналогия закона, аналогия права. Коль скоро суд согласился, что имели место системные нарушения, которые делали невозможным установление реальных результатов выборов, нужно было сделать правила игры честными. Решили: пусть кандидаты еще раз сойдутся в честном бою — и тогда определим, кто реальный победитель.В этом разница позитивистского и европейского подхода. Есть старая прусская система: если черным по белому написано — мы действуем, а если не написано — то нет. А есть принцип верховенства права.
— То есть следовать не букве, а духу закона…
— А доказывает то, что это правильная философия, бизнес, который очень быстро развивается. Вы спросите: какое право применяют большие компании? Английское. Его квинтэссенция в том, что судьи будут оценивать, сделано ли это разумно, добропорядочно, это ли имели в виду стороны, когда выполнили или не выполнили условия договора.
— Не секрет, что в нашей стране адвокату, кроме таланта, мастерства, профессиональных знаний, приходится учитывать и другие факторы, в том числе и политику.
— Я с этим тысячу раз согласен.
— Вам приходилось сталкиваться с делами, которые вроде бы и не были политическими, но за которыми на самом деле стояла политика?
— В 2005 году я с коллегой представлял акционеров «Криворожстали». Тогда Премьером была Юлия Тимошенко, а Президентом — Виктор Ющенко. Внешне это был спор, связанный с признанием результатов конкурса недействительными и изъятием в собственность государства пакета акций. За ним последовало аналогичное «дело Никопольского завода ферросплавов». Но в действительности это была явная политика, поскольку таковы были предвыборные обещания В.Ющенко. Задача — отнять собственность и перепродать дороже. Задействована была «вся королевская рать» — ГПУ, Кабмин, Минюст, Госкомиссия по ценным бумагам и фондовому рынку. Сам Фонд госимущества выступал как истец, а не ответчик, хотя должен был сидеть рядом с нами, поскольку оспаривалась сделка. Чистая политика! Но все равно нам хватило способностей и креатива учесть в том числе и политические аспекты и выстроить определенные конструкции, имеющие воздействие на общественное мнение, для того, чтобы было больше маневра в правовом поле. Клиент нам сказал: «Я понимаю, что «Криворожсталь» заберут, но если не продемонстрировать, что это сделать сложно, что это неправильно с точки зрения стабильности права частной собственности, то завтра «Криворожсталь» будет в каждой деревне. И это будет катастрофа для страны». И если вы проверите статистику — сначала в 2005 году было 3000 предприятий на реприватизацию, потом 300, а потом — 3. «Риторика» постепенно менялась. Я считаю, что в этом и наша заслуга, мы сумели создать сильную оборону в суде. Плюс клиент боролся.Это был чистой воды рейдерский захват. Но рейдером выступало государство. С «Криворожсталью» нам данную конструкцию довести до конца не удалось, но получилось погасить политический накал. С НЗФ нам было уже легче, и, когда политическая пена стала оседать, смогли выиграть. Мы тогда, кстати, применили прецедентное решение ЕСПЧ «Стрейтч против Великобритании» (хотя в нашей системе нет прецедента). И судебная палата ВС по рассмотрению админдел услышала нас и отправила дело на новое рассмотрение.«Нужно уметь улыбаться, потому что клиент в любом случае хочет человеческого отношения»
— В книгах Джона Гришэма часто описывается мир юридических фирм — безжалостный, механистический, в котором все поставлено на поток, все посвящено биллингу (выписывание клиенту счетов за предоставление юрфирмой почасовых услуг). Насколько отличается ситуация в крупных украинских фирмах?
— В крупных юридических фирмах все так и есть. Ведь они должны все время быть на плаву и содержать большой коллектив. А это уже индустрия бизнеса, машина по производству денег. Не ради наживы, а для того, чтобы содержать эту машину: платить высокие зарплаты, арендовать хорошие помещения, нанимать лучших специалистов, чтобы предоставлять клиенту высокого качества услуги. У маленькой фирмы накладные расходы маленькие — два адвоката с секретарем снимают маленькую квартирку. Они обслуживают 2—3 клиентов в месяц. А в большой фирме у руководителя практики — 7—8 юристов, и он может вести одновременно 10 дел на высоком уровне.Такие фирмы, как наша, занимаются ценными бумагами, корпоративным правом, банковским, финансовым, арбитражным, интеллектуальным, налоговым правом. Приходит ко мне клиент со сложной задачей, я говорю коллегам: «Мне в рабочую группу нужен юрист-«корпоративщик», специалисты по заимствованиям, по интеллектуальной собственности». Чтобы это все вот так красиво функционировало, нужен бюджет на уровне государства, спланированный на год.
— У Дж.Гришэма, например, описывается, как партнеры выставляют клиентам счета за обед или ужин, за вещи, не имеющие отношения к делу…
— У нас такого нет. Америка — не показатель, это единственная страна в мире, где такое огромное количество юристов, где все привыкли воевать и решать вопросы в правом поле. Поэтому юридическая профессия процветает.Но что такое квинтэссенция биллинга? Что покупает клиент? Квалифицированное наполненное время. Если это молодой юрист — его время стоит дешевле, если опытный партнер — дороже.
— Каковы цены на услуги высококлассных юристов в Украине и формы финансовых отношений между адвокатами и клиентами?
— В среднем от $100 до $600 в час, в зависимости от квалификации, опыта, признания и от самой компании (может ли она выставлять такие высокие счета, покупают ли ее услуги). У начинающих более низкие расценки, но постепенно они их поднимают. Моя первая ставка во Львове была $50 в час, и было очень тяжело продавать услуги. Потом в Киеве мы подняли до $60, дела пошли чуть лучше. Имея несколько клиентов из деловых кругов и заработав репутацию, подняли до $150 в час, и услуги стали продаваться еще лучше. Сейчас в нашей фирме начинающий юрист стоит € 100 в час, партнеры — € 450. Это как рестораны — есть «Макдональдс», а есть элитные. Вы покупаете не только качественную еду, но и престиж, окружение, приятный сервис. Так и в юриспруденции. Чем выше уровень специалиста, тем качественнее услуга, больше комфорта и выше надежность. Вы же, если можете себе это позволить, пойдете к более опытному врачу, а не к новичку?Биллинг — одна из наиболее распространенных форм взаимоотношений с клиентом. Но не единственная. Есть еще понятие «кэп», когда платится примерно оговоренная сумма денег. Когда юридическая работа стандартизирована, можно понять, сколько примерно уйдет времени и усилий. Есть еще понятие «гонорар за успех». Тогда у клиента меньше берут на текущие расходы, и в случае успеха он платит серьезный гонорар. Бывают комбинированные формы оплаты. С клиентом всегда можно договориться.Конечно, как и в США, потогонная система у нас в больших компаниях тоже есть. Но у нас она связана не с постоянной «выкачкой» денег. Получается, чем моложе юрист, тем больше он работает. Это как в армии: новобранец проходит курс молодого бойца, он должен делать все, и это дает ему возможность стать опытным. Отсеиваются ненужные, остаются лучшие. Мы заинтересованы иметь лучших юристов, пусть худший ищет себе другое место под солнцем. Мы берем много за услугу, но и даем много. У нас прекрасная, сильная команда, наши ребята — толковые, креативные, смелые. И даже если от нас кто-то уходит, то всегда — только на повышение.
— Вы один из известных и преуспевающих адвокатов в Украине. Помимо очевидных вещей (таланта, знаний), какие еще факторы помогают добиться успеха в нашей стране?
— Мне кажется, что успешного адвоката, как и любого успешного в своей профессии человека, выделяют некие способности. Обязательно креатив, нестандартность мышления. К сожалению, многие мои коллеги очень стандартно мыслят. Вот встречается юрист с клиентом. Тот спрашивает: «Скажи мне, можно я вот так сделаю?» Юрист ему отвечает: «Нет, нельзя. Согласно закону такому-то, статье такой-то, пункту такому-то, постановлению от числа такого-то и т.д. и т.п.». Клиент его скоро возненавидит и не захочет больше с ним работать. Человек не хочет слышать: «Нет, нельзя». Он хочет услышать: «Вот так нельзя, но я вам придумаю, как можно, не нарушая закон». Я помогаю клиенту осознать, чего он хочет, и оптимально дойти до цели. Поэтому успех адвоката заключается в том, чтобы мыслить на языке клиента — неважно, на украинском, английском или китайском. Сегодня у тебя клиент — жесткий бизнесмен, а завтра — автор балетной постановки с тонкой, ранимой душой, у него все на эмоциях. А послезавтра — бракоразводный процесс. Наша задача — войти в душу клиента и понять его.А для этого нужно быть еще и эрудированным, интересоваться всеми гранями жизни — спортом, историей, политикой и т.д. Безусловно, важны удача, везение.Нужно уметь улыбаться, потому что клиент в любом случае хочет человеческого отношения. Я бы сказал так: чтобы быть успешным адвокатом, нужно в меньшей степени быть юристом с точки зрения правовых знаний, а в большей степени — психотерапевтом, чтобы подставить клиенту жилетку, журналистом, способным собрать информацию и толково и удобоваримо ее описать, чтобы, например, судье захотелось ее прочитать. А в суде адвокат должен быть еще и актером, чтобы сыграть то, что написал в иске, заставить себя слушать.В общем, чтобы добиться успеха, юристом нужно быть в последнюю очередь.
Алексей РЕЗНИКОВ — один из самых успешных адвокатов в Украине. Количество резонансных дел, в которых он принимал участие (и многие из которых выиграл), впечатляет. Помимо судебной практики, Алексей Юрьевич успевает заниматься еще и общественной деятельностью. Он — вице-президент Ассоциации юристов Украины, депутат Киевсовета, до недавнего времени работал в КДКА. В интервью «ЗиБ» партнер Юридического бюро «ЕПАП» А.Резников рассказал, из-за чего он отказался от уголовной практики, каковы расценки на услуги адвокатов в Украине и как добиться успеха в профессии.
«Для правоохранительных органов адвокаты являются раздражающим фактором»
— Алексей Юрьевич, один из ваших коллег не так давно заявил, что в последнее время престиж адвокатской профессии стал равен нулю, и обвинил в этом бывшее руководство ВККА. Согласны ли вы с этим?
— Я считаю, что сегодня в обществе адвоката пока еще, к счастью, уважают и статус его высок. Студенты юридических вузов стремятся прийти в нашу профессию. Я, например, как бывший член КДКА, знаю, сколько молодых юристов хотят стать адвокатами. Так что, по-моему, адвокатура не утратила престижа.Но есть другой момент: для представителей правоохранительных органов — прокуратуры, милиции и других силовых структур — адвокаты являются раздражающим фактором, потому что не дают им делать свою работу, нарушая законы, не выполняя инструкции, предписания и правила. Адвокат для них — проблема. И этот негатив часто выражается в абсолютном игнорировании его прав, статуса. Потому что адвокатура действительно не могла защитить своих представителей должным образом, заставить считаться с их статусом и выполнять требования закона.Можно ли в этом обвинить руководство предыдущего состава ВККА? Наверное, нет. Хотя бы потому, что достаточных полномочий для защиты адвокатов по всей Украине у них и не было. Делали ли они достаточно для того, чтобы пропагандировать адвокатуру? Наверное, нет. Были ли они авторитетны и уважаемы в адвокатском сообществе? Наверное, нет. Большинство адвокатов не уважало отдельных членов ВККА. Конечно, нельзя комиссию в полном составе огульно называть плохой. Там были и нормальные люди. Другой вопрос — какая философия доминировала в прежнем составе ВККА, в частности у Владимира Высоцкого, который возглавлял этот орган и у которого было достаточно много конфликтов в профессиональной среде? Он не стал тем лидером, который бы объединил разные группы адвокатов, разделенные по возрасту, коммерческим интересам и т.д.
— Смогут ли обновленные органы адвокатского самоуправления изменить ситуацию, заставить тех же правоохранителей считаться с собой?
— Думаю, в первую очередь адвокаты как представители сообщества должны защищать себя сами. Если мы не можем защитить себя, то как тогда мы можем защищать клиента? Да, я знаю много случаев нарушения прав адвокатов, их незаконного задержания, избиения, и мы реагировали на это. В АЮУ, например, была создана горячая линия по таким вопросам. И мы пытались помочь коллегам, писали призывы, воззвания, обращались в правоохранительные органы, органы власти. И на это в итоге была позитивная реакция.У адвокатского сообщества есть определенные ожидания. Хочется верить, что, если новые люди, которые пришли в органы адвокатского самоуправления, взяли на себя эту ответственность, они с ней справятся. И я уверен, что у них будет больше сторонников, которые станут им помогать, чем у прежних лидеров. Но все-таки ждать, что придут добрые дяди и тети, которые все за нас сделают, не следует. Я живу по другим принципам. Да, я готов помогать и делать все, что от меня зависит, для адвокатуры. По своим причинам я не баллотировался ни в один из органов, возможно, в следующей каденции опять приму активное участие в жизни адвокатского самоуправления. Но тем не менее убежден, что адвокаты должны защищать себя сами.
— Как вы считаете, сможет ли в существующих условиях эффективно работать заложенная в законе модель адвокатского самоуправления?
— В целом закон позитивный, но в нем есть некоторые недочеты, в том числе это касается структуры. Мне кажется, появились органы, которые на самом деле не будут работать. Реальный орган адвокатуры, без которого не обойтись, — это КДКА. Ее задачи ясны: проводить «селекционную» работу, принимать экзамены и отбирать в наши ряды пополнение. Вторая миссия — более жесткая, карательная: рассматривать жалобы и принимать решения, надо ли наказывать адвоката или, наоборот, защищать. А вот дальше начинаются интересные вещи.Согласно закону «Об адвокатуре и адвокатской деятельности» в новой структуре мы имеем и съезд адвокатуры, и региональные конференции, которые избирают делегатов. При этом есть еще и советы — органы, в которые входит достаточно большое количество людей. Как они будут собираться и работать, что будут делать? Не совсем понятно.Плюс есть еще КДКА. Раньше КДКА и советы, по сути, были совмещены. Это был цвет адвокатуры региона, люди, которым на определенный период доверили выполнение важной функции — помогать развиваться адвокатуре. Мне интересно, каков будет КПД тех же советов.К тому же у нас есть несколько центральных органов — Национальная ассоциация адвокатов, в составе которой — САУ. Отдельно существует ВКДКА. Конкуренция между этими двумя органами может со временем проявиться.Я лично считаю, что в норме закона заложен потенциальный конфликт. Тут должно хватить мудрости двум известным в адвокатуре людям — Лидии Изовитовой, которая представляет классическую, опытную адвокатуру, и Валентину Загария, который олицетворяет молодую «ветвь» профессионального сообщества. Я верю, что им хватит мудрости для того, чтобы два этих органа работали не конфликтуя. Но важно понимать, что структура только тогда хороша, когда она работает независимо от того, кто занимает те или иные посты.
— Тот же В.Загария в интервью нашей газете сказал, что полномочия этих органов четко разделены и конфликт между ними исключен…— Да, формально полномочия разделены. Но рано или поздно у руководителя одного из этих органов может появиться соблазн получить больше власти.«Я решил, что никогда не буду «уголовным» адвокатом»
— Задолго до принятия закона «Об адвокатуре и адвокатской деятельности» наиболее ожидаемой в сообществе была норма о монополизации права адвокатов представлять интересы клиента в суде, которая в итоге так и не была включена в этот акт. Как вы думаете, с чем это связано? Нужна ли монополизация на данном этапе?
— Почему монополизация так и не была введена? Все-таки мне кажется, что это был политический компромисс, благодаря которому закон прошел через парламент. Мы ведь знаем, как много до этого предпринималось безуспешных попыток принять закон об адвокатуре. В качестве компромисса, по-видимому, решили оставить возможность родственникам и специалистам в области права представлять интересы клиента в суде. По большому счету это в свое время признал КС, приняв соответствующее решение.В первую очередь эта норма касается уголовного права. Все-таки самая деликатная сфера столкновения интересов адвоката и клиента — уголовные дела, потому что там речь идет о свободе человека. Что же получается на практике? Обвиняемые или подозреваемые находятся в СИЗО либо уже отбывают наказание в колониях, и родственники, имея статус защитника, как бы цинично это ни прозвучало, злоупотребляют правом на свидание, занимая комнаты для переговоров, в которых адвокаты могли бы встречаться со своими подзащитными и оказывать им реальную помощь. Я знаю многих коллег, занимающихся уголовными делами, которые не могут встретиться с клиентами, потому что вынуждены ждать, когда освободятся комнаты для свиданий.Мне кажется, тут нужно четко определить статус и, если родственники хотят быть защитниками, найти какую-то другую формулу. А профессиональная защита должна быть профессиональной. И в большинстве цивилизованных стран существует на нее монополия. Мы ведь, например, не отвергаем гомеопатию, народную медицину, но лечить нас должен все-таки имеющий лицензию доктор. Потому что это разные вещи и разные степени ответственности. Врач несет в том числе и уголовную ответственность за оказание некачественной медпомощи или отказ в ее оказании. Так и адвокат несет профессиональную ответственность. А какую ответственность несет брат-кум-сват-сосед или специалист в области права, который, например, работает на каком-то заводе?Если ко мне сейчас придет клиент и скажет, что хочет, чтобы я представлял его интересы в уголовном процессе, я десять раз подчеркну: я не специалист в уголовном праве. И даже если клиент будет настаивать, все равно предложу привлечь других моих коллег, которые специализируются в этой области.
— Кстати, в одном из интервью вы признались, что еще в студенческие годы сознательно отказались от уголовной практики. С чем это связано?— С тем, что я для себя не мог решить одну моральную дилемму. Я осознанно, класса с восьмого, мечтал стать адвокатом. В институте четко понимал, что учусь на юриста, чтобы попрактиковаться и обязательно стать адвокатом. И вдруг, когда стал много читать, столкнулся с правилами адвокатской этики и узнал, что защитник не может отказаться от своего клиента, если начал с ним работать, кроме исключительных случаев, прописанных в законе. Я задал себе вопрос: «А что, если мне попадется клиент, обвиненный в растлении малолетних, изнасиловании (можно, например, вспомнить случай с Оксаной Макар в Николаеве)? Если я вынужден буду защищать человека, обвиняемого в таком преступлении, и, разбираясь в деле, свято уверую, что человек действительно виновен?» И я осознал, что не смогу его профессионально защищать, потому что мое нутро этого не приемлет и я считаю, что наказание для такого человека должно быть максимально строгим. А все, что я делаю в жизни — делаю искренне. Загораюсь проблемой клиента, начинаю за него переживать. Каждый проигрыш — это для меня внутренняя катастрофа. Хотя, конечно, есть профессиональная деформация, например, хирурги говорят, что они циники, потому что иначе сойдут с ума. И я тоже учу своих студентов: «Мы должны быть циниками, не принимайте ничего близко к сердцу». Но скажу честно: когда я их учу, знаю, что сам так не поступаю.Теоретически я могу защищать человека, который обвиняется в неуплате налогов. Это я еще могу понять и как-то принять. А вот тяжкие насильственные преступления не могу ни принять, ни объяснить. Поэтому я решил, что никогда не буду «уголовным» адвокатом.«Практику нужно формировать самим. Для этого ты и должен быть лидером рынка»
— В последнее время в Украине планомерно менялась законодательная база: были приняты новые УПК, законы «Об адвокатуре и адвокатской деятельности», «О бесплатной правовой помощи». Любые перемены вызывают некоторый дискомфорт. Вы и ваши коллеги ощутили это на себе? Насколько вам комфортно работать в новых условиях?
— Китайцы желают человеку, которого не любят: «Чтоб ты жил в эпоху перемен». А мы живем как раз в эпоху перемен — с тех пор как от СССР перешли к независимой Украине. И народ, и правители, и политики. И мы, адвокаты. Пишутся новые законы и тут же снова меняются. И для меня абсолютно привычно это состояние. У меня нет никакого дискомфорта, настолько к этому привык — еще с 3-го курса, когда начал осуществлять юридическую деятельность. На 5-м курсе я зарегистрировал первую консалтинговую компанию, в то время вообще еще не было законодательства, которое регулировало бы те вещи, которые мы тогда делали, по сути формируя рынок. Поэтому для меня это совершено нормальная ситуация. Новый закон? О’кей, сразу же перестроились.Наоборот, такая изменчивость рынка — это преимущество для тех коллег, которые быстро реагируют, быстро обучаются и сами формируют практику. Тем мы и интересны для клиента, что реагируем и соображаем быстрее, чем те, кто живет инертно: пока выучит новый закон, пока поймет, хорошо это или плохо, пока дождется практики правоприменения. Практику нужно формировать самим. Для этого ты и должен быть лидером рынка.
— В Украине недавно начал действовать закон «О бесплатной правовой помощи», с января работают центры по предоставлению вторичной правовой помощи. Адвокаты вашей фирмы участвуют в этой программе?
— Пока не участвуют…
— Насколько качественной, по вашему мнению, будет предоставляемая помощь? Не получится ли так, что в центрах будут работать не лучшие специалисты?
— Не думаю. Во-первых, чаще всего в эти центры будут идти наши коллеги, которые хотят чему-то научиться. Они в любом случае уже получили статус адвоката. То есть у них есть минимум несколько лет стажа, высшее юридическое образование, и они сдали квалификационный экзамен. Да, может, у такого адвоката мало практического опыта, но он уже допущен в адвокатское сообщество, и у него есть право осуществлять адвокатскую деятельность. А плюс к этому у него есть еще и амбиции — желание выиграть дело, доказать, защитить интересы клиента. Он большего добьется, чем разжиревший, почивающий на лаврах дядечка, у которого все сложилось.
— Руководитель этого проекта рассказывал, что у них в регионах, наоборот, большинство — опытные адвокаты…
— Да, вторая категория — это классическая адвокатура, которая не гонится за деньгами. У них другой ритм жизни. Конечно, любой адвокат хочет получать хорошие гонорары. Но хороший адво-кат — это тот, у кого есть призвание. Тот, кто пришел ради денег, долго не выдержит — уйдет в бизнес, будет по-другому зарабатывать деньги.Адвокаты — это особая каста. Именно поэтому приветствую монополизацию. Сюда должны приходить люди, которым в кайф этим заниматься. Почему я часто беру дела pro bono? Не ради денег, которых там нет, а ради самого факта — защитить человека, помочь ему восстановить справедливость.
— Не отразится ли новый закон на судьбе юридических фирм? Не будут ли отбирать у них клиентов те же юридические клиники, центры по предоставлению вторичной правовой помощи?
— Нет, я так не думаю. Такого ведь нет ни в одной стране мира, где существует подобная система. А практически в любой стране есть малоимущие и, соответственно, обязанность предоставлять им помощь. В США суд вообще может любого, даже самого именитого адвоката, обязать предоставлять бесплатную помощь. И у него нет шансов отказаться, если только он, например, не предложит оплатить услуги более квалифицированного адвоката.Тут конкуренции быть не может. Кто захочет — будет там работать, а кто не захочет, тот туда даже не придет. Но я считаю, что адвокатское сообщество должно нести небольшое финансовое бремя в интересах тех коллег, которые берут на себя ответственность за оказание бесплатной правовой помощи. Должны создаваться фонды для финансирования таких клиник и центров. Потому что государство не в состоянии выплачивать справедливые гонорары нашим коллегам, которые предоставляют такие услуги. И эти ручейки сольются в обильную реку, которая будет питать наших коллег. Таким образом будет достигнут баланс. Интересы всех учтены: малоимущие получают квалифицированную адвокатскую помощь, а те, кто ее оказывает, — доплату из фондов адвокатского сообщества.«У нас все еще нет понятия «рейдерство». Оно не является преступлением»
— Украину в последнее время называют одной из самых неблагоприятных в инвестиционном отношении стран, и не в последнюю очередь из-за рейдерства. Вы считаетесь специалистом в сфере решения таких конфликтов. Как вам удавалось противодействовать рейдерству?
— Это очень болезненная проблема. Во многих интервью я говорил, что главный рейдер — это государство. Конечно, я имею в виду не сам институт, а людей, которые его представляют и занимают определенные должности. Невозможно совершить рейдерский захват, если у тебя нет нескольких главных козырей: представителей исполнительной службы, судейского корпуса, милиции, прокуратуры, ну и, как правило, сотрудников госреестра. Помогают они рейдеру, конечно же, за деньги.Чтобы победить рейдерство, нужно сделать несколько несложных вещей. Во-первых, у нас в уголовно-правовом лексиконе все еще нет понятия «рейдерство». Оно не является преступлением.
— Уголовные дела по фактам рейдерства возбуждают, но по другим статьям…— Вот именно. За подделку документов, за хулиганство и т.д. Однако это такие статьи, наказание по которым не очень серьезное. Но ведь можно рейдерство сделать уголовно наказуемым. И тогда тот, кто в этом участвует, превратится в члена организованной группы по незаконному отобранию собственности. Тут и сроки могут быть серьезные. Вот тогда у государства появится возможность с этим бороться.То, что людей карают за убийство, не означает, что никто не убивает и не насилует. Но, возможно, кого-то страх перед наказанием остановит. У рейдера страха нет вообще. Ведь по большому счету он ничего не нарушает.Не секрет, что многие наши олигархи свой капитал сколотили на рейдерстве. У нас отнять — это нормально. Мы можем говорить о несовершенстве России. Но от рейдерства там почти избавились. Каким образом? Просто в первую очередь стали лишать статуса неприкосновенности, осуждать и сажать судей. Именно судей. Потому что судебное решение в случае рейдерского захвата играет ключевую роль. И теперь получить определение суда, помогающее рейдерам, в России практически невозможно. У нас тоже стали двигаться в этом направлении. Но пока примеров, когда те, кто реально занимался рейдерством, понесли заслуженное наказание, нет.И другая проблема — люди, которые страдают от рейдерства, готовы на все, пока идет защита их активов. Если удалось их отстоять, отбить атаку, они успокаиваются. Юристы говорят: «Нельзя останавливаться, нужно привлечь к ответственности тех, кто этим занимался, и не только заказчиков, но и пособников». Но клиент обычно не хочет тратить на это деньги, нервы и т.д.А если нашлись бы предприниматели, которые довели борьбу до логического конца, возможно, для кого-то это стало бы уроком.
— Вы сказали, что нужно поменять законодательство в данной сфере. А как вам удавалось разрешать такие конфликты в существующих законодательных условиях?
— Есть уже определенные продуманные системные контрдействия. Конечно, без сотрудничества с клиентом и его упорства борьба невозможна. Поскольку во всем этом чаще всего участвуют те или иные представители власти, одно из главных средств противодействия — публичность процесса. Рейдеры, как вурдалаки, не любят солнечного света. Поэтому связь с прессой, правильно организованная пиар-кампания играют большую роль. Плюс настойчивость клиен-та.Один из удачных примеров борьбы с рейдерством — защита «Квазар-микро». Там так уперлись и собственники, и трудовой коллектив, даже сайт был создан по борьбе с рейдерством. До сих пор, проезжая мимо «Квазар-микро», можно видеть сваренную из кусков металла конструкцию, изображающую саранчу, которую пронзают мечом.Это символичный памятник борьбе с рейдерством. Было очень приятно, когда мне и моим коллегам после этого дела вручили медали «За защиту «Квазара». Я горжусь этой наградой, хотя она не государственная. Но клиент оценил наш труд. И это кайф. Это то, ради чего на самом деле работаешь.
— Насколько оправданы слухи о повальной коррумпированности нашей судебной системы?
— Это не слухи, это факт. Я в этом уверен. К сожалению, большинство моих коллег с этим сталкиваются. Я, конечно, не говорю, что на 100% все судьи коррумпированы, но то, что коррупция повальная — это правда. На самом деле есть альтернатива коррумпированным решениям — админресурс. Тогда денег не платят, просто дают команду — и судья выносит нужное решение, конечно же, неправосудное. Но самое забавное: очень часто, даже вынося правосудное решение, судьи ждут благодарности. Так уж у нас повелось. Мы же с детства привыкли, что наши родители благодарят учителей, врачей, потом мы сами начинаем это делать — шоколадка, кофе, бутылка коньяка. И это вроде бы нормально. Но из этого «прорастают» такие понятия, как бакшиш, калым. В этом отношении мы до сих пор азиаты. Потому что на Востоке это не является преступлением, это часть культуры...Конечно, искоренить коррупцию полностью невозможно. Она есть в разной степени во всех странах, даже, наверное, в Сингапуре, где ее якобы нет. Но ее масштабы при желании можно уменьшить. Для этого на самом деле просто нужна политическая воля.«Чтобы быть рейтинговым политиком, нужно с честным лицом врать избирателям»
— Вы так же, как и Сергей Власенко, получили широкую известность благодаря судебному процессу, связанному с «третьим туром» выборов. Позже ваши пути разошлись: С.Власенко ушел в политику, вы остались верны адвокатуре. Не кажется ли вам, что политическая деятельность может в какой-то мере нанести ущерб адвокатской карьере?
— Адвокат — тоже на самом деле дипломат и должен быть готов к компромиссам, он не должен мыслить категориями «белое — черное». Тем более что очень часто клиент на самом деле может быть неправ, и ты обязан смягчить, найти аргументы, мотивы, которые максимально ему помогут.Политики — люди, более чем способные к компромиссам. Помните героя Валентина Гафта из фильма «Гараж»: «Предать — это не предать, это вовремя предвидеть»? Многие политики по нескольку раз меняют цвет партийного билетика в зависимости от конъюнктуры. Мне это очень не нравится. И хотя я всегда рядом с политикой — у меня там масса друзей, я делаю много работы для людей, которые этим занимаются, — мне пока совершенно не хочется стать политиком. Потому что, к сожалению, я знаю, что это довольно грязное дело. Есть компромиссные вещи, на которые приходится идти политикам, а я на это пойти не могу. Я их не осуждаю, они по-другому не могут.Например, для того чтобы быть рейтинговым политиком, нужно быть популистом, нужно с честным лицом врать избирателям. У меня были возможности баллотироваться в парламент каждого созыва, но я понимал, что это не мое. Допустим, я стал народным депутатом. За хорошие вещи проголосовать нельзя, потому что мы сегодня по ту сторону баррикад, или, наоборот, нужно говорить о чем-то бестолково, но популистски. Я еще в горсовете с этим сталкивался. Но это муниципальный орган, и здесь можно найти для себя компромисс. Мне, например, все равно, как это с политической точки зрения, но если я считаю, что это нужно для Киева — я за это голосую.Мешает ли политика адвокатуре? Но ведь человек, уходя в политику, пишет заявление о приостановлении статуса адвоката…
— Однако тот же С.Власенко предоставляет адвокатские услуги.
— Я не считаю, что он предоставляет адвокатские услуги. Это такая форма политической деятельности. Используя свои профессиональные навыки и законодательство, он выполняет защитные функции. Но таких защитников-неюристов достаточно много.Если говорить о его клиентке, то ее всегда защищают и «уголовные» адвокаты.Я, кстати, участвовал в ТВ-передачах, где обсуждался проект УПК, и слушал коллег, представлявших самую извест-ную в Украине заключенную. Когда они комментировали УПК, к сожалению, я слышал не юридические аргументы, а конкретные политические популистские лозунги. Например: «Это — кодекс для богатых». Как это понять? Кодекс для богатых, для бедных, для среднего класса?
— То есть адвокат все-таки не должен быть политиком?
— Адвокат не должен быть политиком. Он должен определиться. Я, как адвокат, могу защищать политика и в своей речи, возможно, даже использую какие-то политические сентенции, ссылки, но сделаю это только для того, чтобы максимально качественно оказать правовую помощь, представить позицию моего клиента и в хорошем смысле слова повлиять на суд. А в другой раз я буду говорить о законах мироздания, об астробиологии. Все зависит от «кейса». Политик тоже может использовать свои знания в области права. Пример: декабрь 2004 года, Верховный Суд, то, что журналисты называют «третьим туром», или в правовой конструкции — повторное проведение второго тура… Так вот, в 2005-м Виктора Федоровича представляли в том числе и политики-юристы — Михаил Добкин, Тарас Чорновил. Да, они выступали с политическими речами. Но там были и профессиональные адвокаты. И каждый делал свою работу…
— Оглядываясь назад, вы можете сказать, что решение о переголосовании было все-таки политическим, а не правовым?
— Нет. Это было замечательное решение, одно из немногих в стране, в котором реально был применен принцип верховенства права. Лично я готов высказать массу критических суждений о последствиях политического правления победителя тех выборов, но решение было безупречным.В той сложнейшей ситуации прямого способа защиты нарушенного права не было, но при этом Конституция и философия права говорят: если право нарушено, то все равно должен быть найден способ его защиты. Если это прямо не прописано в законе, должна применяться аналогия нормы, аналогия закона, аналогия права. Коль скоро суд согласился, что имели место системные нарушения, которые делали невозможным установление реальных результатов выборов, нужно было сделать правила игры честными. Решили: пусть кандидаты еще раз сойдутся в честном бою — и тогда определим, кто реальный победитель.В этом разница позитивистского и европейского подхода. Есть старая прусская система: если черным по белому написано — мы действуем, а если не написано — то нет. А есть принцип верховенства права.
— То есть следовать не букве, а духу закона…
— А доказывает то, что это правильная философия, бизнес, который очень быстро развивается. Вы спросите: какое право применяют большие компании? Английское. Его квинтэссенция в том, что судьи будут оценивать, сделано ли это разумно, добропорядочно, это ли имели в виду стороны, когда выполнили или не выполнили условия договора.
— Не секрет, что в нашей стране адвокату, кроме таланта, мастерства, профессиональных знаний, приходится учитывать и другие факторы, в том числе и политику.
— Я с этим тысячу раз согласен.
— Вам приходилось сталкиваться с делами, которые вроде бы и не были политическими, но за которыми на самом деле стояла политика?
— В 2005 году я с коллегой представлял акционеров «Криворожстали». Тогда Премьером была Юлия Тимошенко, а Президентом — Виктор Ющенко. Внешне это был спор, связанный с признанием результатов конкурса недействительными и изъятием в собственность государства пакета акций. За ним последовало аналогичное «дело Никопольского завода ферросплавов». Но в действительности это была явная политика, поскольку таковы были предвыборные обещания В.Ющенко. Задача — отнять собственность и перепродать дороже. Задействована была «вся королевская рать» — ГПУ, Кабмин, Минюст, Госкомиссия по ценным бумагам и фондовому рынку. Сам Фонд госимущества выступал как истец, а не ответчик, хотя должен был сидеть рядом с нами, поскольку оспаривалась сделка. Чистая политика! Но все равно нам хватило способностей и креатива учесть в том числе и политические аспекты и выстроить определенные конструкции, имеющие воздействие на общественное мнение, для того, чтобы было больше маневра в правовом поле. Клиент нам сказал: «Я понимаю, что «Криворожсталь» заберут, но если не продемонстрировать, что это сделать сложно, что это неправильно с точки зрения стабильности права частной собственности, то завтра «Криворожсталь» будет в каждой деревне. И это будет катастрофа для страны». И если вы проверите статистику — сначала в 2005 году было 3000 предприятий на реприватизацию, потом 300, а потом — 3. «Риторика» постепенно менялась. Я считаю, что в этом и наша заслуга, мы сумели создать сильную оборону в суде. Плюс клиент боролся.Это был чистой воды рейдерский захват. Но рейдером выступало государство. С «Криворожсталью» нам данную конструкцию довести до конца не удалось, но получилось погасить политический накал. С НЗФ нам было уже легче, и, когда политическая пена стала оседать, смогли выиграть. Мы тогда, кстати, применили прецедентное решение ЕСПЧ «Стрейтч против Великобритании» (хотя в нашей системе нет прецедента). И судебная палата ВС по рассмотрению админдел услышала нас и отправила дело на новое рассмотрение.«Нужно уметь улыбаться, потому что клиент в любом случае хочет человеческого отношения»
— В книгах Джона Гришэма часто описывается мир юридических фирм — безжалостный, механистический, в котором все поставлено на поток, все посвящено биллингу (выписывание клиенту счетов за предоставление юрфирмой почасовых услуг). Насколько отличается ситуация в крупных украинских фирмах?
— В крупных юридических фирмах все так и есть. Ведь они должны все время быть на плаву и содержать большой коллектив. А это уже индустрия бизнеса, машина по производству денег. Не ради наживы, а для того, чтобы содержать эту машину: платить высокие зарплаты, арендовать хорошие помещения, нанимать лучших специалистов, чтобы предоставлять клиенту высокого качества услуги. У маленькой фирмы накладные расходы маленькие — два адвоката с секретарем снимают маленькую квартирку. Они обслуживают 2—3 клиентов в месяц. А в большой фирме у руководителя практики — 7—8 юристов, и он может вести одновременно 10 дел на высоком уровне.Такие фирмы, как наша, занимаются ценными бумагами, корпоративным правом, банковским, финансовым, арбитражным, интеллектуальным, налоговым правом. Приходит ко мне клиент со сложной задачей, я говорю коллегам: «Мне в рабочую группу нужен юрист-«корпоративщик», специалисты по заимствованиям, по интеллектуальной собственности». Чтобы это все вот так красиво функционировало, нужен бюджет на уровне государства, спланированный на год.
— У Дж.Гришэма, например, описывается, как партнеры выставляют клиентам счета за обед или ужин, за вещи, не имеющие отношения к делу…
— У нас такого нет. Америка — не показатель, это единственная страна в мире, где такое огромное количество юристов, где все привыкли воевать и решать вопросы в правом поле. Поэтому юридическая профессия процветает.Но что такое квинтэссенция биллинга? Что покупает клиент? Квалифицированное наполненное время. Если это молодой юрист — его время стоит дешевле, если опытный партнер — дороже.
— Каковы цены на услуги высококлассных юристов в Украине и формы финансовых отношений между адвокатами и клиентами?
— В среднем от $100 до $600 в час, в зависимости от квалификации, опыта, признания и от самой компании (может ли она выставлять такие высокие счета, покупают ли ее услуги). У начинающих более низкие расценки, но постепенно они их поднимают. Моя первая ставка во Львове была $50 в час, и было очень тяжело продавать услуги. Потом в Киеве мы подняли до $60, дела пошли чуть лучше. Имея несколько клиентов из деловых кругов и заработав репутацию, подняли до $150 в час, и услуги стали продаваться еще лучше. Сейчас в нашей фирме начинающий юрист стоит € 100 в час, партнеры — € 450. Это как рестораны — есть «Макдональдс», а есть элитные. Вы покупаете не только качественную еду, но и престиж, окружение, приятный сервис. Так и в юриспруденции. Чем выше уровень специалиста, тем качественнее услуга, больше комфорта и выше надежность. Вы же, если можете себе это позволить, пойдете к более опытному врачу, а не к новичку?Биллинг — одна из наиболее распространенных форм взаимоотношений с клиентом. Но не единственная. Есть еще понятие «кэп», когда платится примерно оговоренная сумма денег. Когда юридическая работа стандартизирована, можно понять, сколько примерно уйдет времени и усилий. Есть еще понятие «гонорар за успех». Тогда у клиента меньше берут на текущие расходы, и в случае успеха он платит серьезный гонорар. Бывают комбинированные формы оплаты. С клиентом всегда можно договориться.Конечно, как и в США, потогонная система у нас в больших компаниях тоже есть. Но у нас она связана не с постоянной «выкачкой» денег. Получается, чем моложе юрист, тем больше он работает. Это как в армии: новобранец проходит курс молодого бойца, он должен делать все, и это дает ему возможность стать опытным. Отсеиваются ненужные, остаются лучшие. Мы заинтересованы иметь лучших юристов, пусть худший ищет себе другое место под солнцем. Мы берем много за услугу, но и даем много. У нас прекрасная, сильная команда, наши ребята — толковые, креативные, смелые. И даже если от нас кто-то уходит, то всегда — только на повышение.
— Вы один из известных и преуспевающих адвокатов в Украине. Помимо очевидных вещей (таланта, знаний), какие еще факторы помогают добиться успеха в нашей стране?
— Мне кажется, что успешного адвоката, как и любого успешного в своей профессии человека, выделяют некие способности. Обязательно креатив, нестандартность мышления. К сожалению, многие мои коллеги очень стандартно мыслят. Вот встречается юрист с клиентом. Тот спрашивает: «Скажи мне, можно я вот так сделаю?» Юрист ему отвечает: «Нет, нельзя. Согласно закону такому-то, статье такой-то, пункту такому-то, постановлению от числа такого-то и т.д. и т.п.». Клиент его скоро возненавидит и не захочет больше с ним работать. Человек не хочет слышать: «Нет, нельзя». Он хочет услышать: «Вот так нельзя, но я вам придумаю, как можно, не нарушая закон». Я помогаю клиенту осознать, чего он хочет, и оптимально дойти до цели. Поэтому успех адвоката заключается в том, чтобы мыслить на языке клиента — неважно, на украинском, английском или китайском. Сегодня у тебя клиент — жесткий бизнесмен, а завтра — автор балетной постановки с тонкой, ранимой душой, у него все на эмоциях. А послезавтра — бракоразводный процесс. Наша задача — войти в душу клиента и понять его.А для этого нужно быть еще и эрудированным, интересоваться всеми гранями жизни — спортом, историей, политикой и т.д. Безусловно, важны удача, везение.Нужно уметь улыбаться, потому что клиент в любом случае хочет человеческого отношения. Я бы сказал так: чтобы быть успешным адвокатом, нужно в меньшей степени быть юристом с точки зрения правовых знаний, а в большей степени — психотерапевтом, чтобы подставить клиенту жилетку, журналистом, способным собрать информацию и толково и удобоваримо ее описать, чтобы, например, судье захотелось ее прочитать. А в суде адвокат должен быть еще и актером, чтобы сыграть то, что написал в иске, заставить себя слушать.В общем, чтобы добиться успеха, юристом нужно быть в последнюю очередь.